«Бачиш проблему – вирішуй її»: правозахисник про роботу, права поліцейських та секс-працівниць

Якісні зміни у різних сферах та на різних рівнях – це те, за що боролись і до чого продовжують прагнути українці. Впродовж останніх років в Україні інтенсивно впроваджують реформи. Зачепили вони і правоохоронну систему. Наш сьогоднішній гість, фактично, є  посередником між правоохоронними органами та суспільством.

Сергій Перникоза – правозахисник та експерт Асоціації українських моніторів дотримання прав людини в діяльності правоохоронних органів. Він знає, як правильно взаємодіяти з поліцейськими і як, у разі чого, ненав’язливо відмовитися від підкинутих ними речей. Його сторінка в Facebook наповнена дописами про професійну діяльність та власну громадянську позицію.

Вітаю Вас, Сергію…

В славному місті Луцьку…

Так, у славному місті Луцьку. Ми раді, що Ви до нас приїхали. Хочемо з Вами поспілкуватися, як із правозахисником.

Почнімо з анонсованого подарунка − це наш довідник «Адвокат в кишені».  Він дістанеться тому, хто напише найцікавіше запитання. Ми виберемо найкращого автора і «Новою поштою» обов’язково надішлемо цей подарунок.

Для чого створений цей довідник?

Основне завдання полягає в тому, щоб люди могли чітко зорієнтуватись, що їм потрібно робити і чого робити точно не потрібно під час спілкування з поліцією, як захищати свої права та достойно поводити себе в цій ситуації.

Дуже прикро, що правова культура людей залишається на досить низькому рівні, вони не знають своїх прав, не вміють їх захищати. На жаль, цим користуються ті, хто здійснює владні повноваження і це засмучує найбільше.

Наш проект більше спрямований людей у професії. Ми зацікавлені дізнатися, як людина себе відчуває в тому полі, в якому вона працює. Як нам відомо, Ви – правозахисник. Наскільки комфортно Вам працювати у нашому суспільстві, наскільки комфортно Ви себе почуваєте, як громадянин і правозахисник. Чи не виникає у Вас конфлікт всередині?

Робота не з легких, і потішити вона може мало чим. Доводиться часто спілкуватися і бувати в  тих місцях, де за звичайних обставин радше б не бувати. Особливо яскраво це проявляється, коли ви приїжджаєте в дитячий виправний центр, раніше це місце називалось колонією, або психоневрологічний інтернат, і враження після того не дуже приємні.

Зараз у правоохоронній системі тривають потужні реформи. Що Ви можете сказати про швидкість і якість цих змін?

Процес відбувається значно повільніше, ніж хотілося б, але значно краще, ніж у наших східних братів-сестер. Все залежить від нас, нарікати нема на що. Бачиш проблему – бери і вирішуй її. Це не була політична агітація, це прямий заклик. Якщо людина бачить, що її щось не влаштовує, в нас не ХІХ століття, в нас є Інтернет. Заходите, гуглите, дивитесь, як ця проблема вирішується, і вирішуєте її.

Якщо говорити про Інтернет, то за допомоги ГО «Асоціація УМДПЛ» створили «Правопіль» − це гра, яка допомагає людям зрозуміти більше про те, як розвиваються органи правоохоронної системи, так?

Це не зовсім гра, це віртуальне місто, в яке ви потрапляєте і можете побачити, як мають бути облаштовані сервіси, які надає держава. Тобто можна «побувати» в поліцейському відділку, зайти в камеру для затриманих, подивитися як там все облаштовано. Якщо маєте досвід, то порівняти з тим, з чим стикались в житті.

Основне завдання – показати, як воно має бути, щоб люди, орієнтуючись на це, змінювали дійсність, підлаштовуючи під ті норми і правила, які діють в Україні.

Вже три роки, як у нас працює патрульна поліція. Який для Вас особисто образ патрульного поліцейського в Україні?

Патрульна поліція мене більше радує, ніж засмучує, тому що їхній рівень спілкування, їхній рівень взаємодії з громадськістю в рази вищий, ніж тих міліціонерів, які пройшли атестацію і стали поліцейськими. Звісно, патрульні своїм прикладом підтягують і іншу частину поліції, тобто зараз менше повідомлень про хамське ставлення до людей, менше повідомлень про незаконні речі, які творить поліція. Хоча ці речі теж залишаються. Необачно сказати, що в нас все прекрасно в цьому плані.

Людей продовжують бити та, на жаль, катувати. Не в промислових масштабах, це більше пов’язано зі звичкою так отримувати інформацію чи скидати свою злість, але такі випадки трапляються і  про це потрібно говорити. При тому, важливо не заретушовувати позитивні моменти, тому що поліцейські – це такі ж люди, як і ми, їм також дуже важливо, що про них думає суспільство. Якщо суспільство не бачить позитивних змін, то вони думають: для чого ми стараємось, та ну його, краще підемо додому.

Ви вже не вперше приїжджаєте в Луцьк і розповідаєте про те, як правильно взаємодіяти з поліцією. Чи мали Ви досвід спілкування з луцькими патрульними поліцейськими і якщо порівнювати їх з патрульними інших областей, чим вони відрізняються?

Луцькі поліцейські абсолютно нічим не відрізняються від поліцейських Луганщини чи Києва, тобто якщо брати середньостатистичну вибірку, всі приблизно однакові. Щодо досвіду спілкування, то його було небагато. Я зайшов у відділок, попросив, щоб мені дали довідку для затриманих. Там дуже здивувались, що у них така має бути і не дуже мило зі мною поспілкувались. Може, тому що це була друга ночі, можливо, тому що вони були втомлені, але цей досвід був не на «п’ять». Знову ж таки, не було прямого хамства, не було погроз і цілком нормально поставились, що людина приходить о другій ночі і просить якісь документи в них.

Чи часто порушують права самих патрульних поліцейських і що здебільшого стає причиною?

Якщо говорити про цей аспект, є порушення в сфері трудового законодавства, можливо, якісь матеріальні права патрульних порушують. З іншого боку, поліція має, якщо не всі, то дуже багато механізмів, для  того щоб захистити себе, починаючи від профспілкової діяльності. Не влаштовує ситуація − зроби профспілку. Не знаєш, як це робити − подивись в Інтернеті.

Якщо говоримо про інші інструменти – це, зокрема, суспільний розголос. Ясно, що йдеться про крайній захід, бо досить важко працювати в поліції, якщо ти розголошуєш якусь інформацію. В нас не дуже правильна парадигма в суспільстві. Знаєте вислів: давайте не будемо виносити сміття з хати? Одразу виникає запитання: якщо сміття з хати не виносити, то у що хата перетвориться?

Дуже цікавий принцип є в американців. Коли поліцейський бачить правопорушення, яке здійснюють колеги, він має обов’язково повідомити про це. Якщо він не цього не зробив, значить − виявив слабкість, пішов проти закону, побоявся сказати. Це кардинально відрізняється від нашої парадигми «він − стукач».

Якщо права поліції порушують, то хто, як не вони мають їх захищати.

Держава влаштована, на мою думку, таким чином, щоб максимально комфортно забезпечити існування суспільства. Заробіток людей в суспільстві не завжди прямо корелює з рівнем злочинності. Залежність є серйозна, але вона непряма, дуже велику роль грає релігійність спільноти, організації, умови, в яких вони живуть, якийсь історичний аспект і так далі.

Візьміть Австралію, місце, куди звозили злочинців з усієї Європи. Я не скажу, що там люди гірше живуть, ніж в Австрії чи в Україні, чи будь-де. Якщо виходити з теорії, то виходить, що там мала бути злочинна держава з усіма злочинцями і вони мали б тільки погіршувати свій стан. А ні. Людина не тільки прагне до руйнації та незаконних дій, а переважно хоче порядку, стабільності. Інша справа, що злочинність часто буває краще організована, ніж незлочинність, тому вона іноді може мати більший успіх. Якщо адекватні люди, які прагнуть законності, збираються докупи, то вони складають гідну конкуренцію, що ми неодноразово бачили в історії світовій і власне зараз.

Якщо говорити про дискримінацію жінок в Україні, то є секс-працівниці, яких у народі називають повіями. Яке у Вас до них ставлення, як у правозахисника? Наскільки реально захистити їхні права?

В мене ставлення до звичайної людини, як до людини, незалежно від того, чим вона займається. Скажу дуже непопулярну річ: злочинець все одно залишається людиною. Хочемо ми того, чи ні, маємо максимально забезпечити дотримання його прав, тому що в інакшому випадку, а хто ми тоді, якщо дозволяємо собі порушувати чиїсь права.

Повертаючись до питання секс-працівниць. В суспільстві може бути різне ставлення: хтось може виступати за легалізацію, хтось − проти. Для мене досить важливо, щоб їхні права забезпечувались на рівні зі всіма іншими. Якщо жінка звертається в поліцію і каже: «Мене пограбували, перед цим зґвалтувавши», то є певна модель поведінки поліцейських. Якщо звертається секс-працівниця і каже: «Мене зґвалтували і пограбували клієнти», то кажуть: «Ти знала на що йдеш. Бачили очі, що купували», тобто ставлення зовсім інше. Моє бачення, що в обох випадках ставлення має бути однаковим, і воно має бути нетерпимим до насильства, до злочинності.

Ви позитивно ставитесь до легалізації секс-роботи?

Я вважаю, що в Україні не вистачає розмови на цю тему. Можуть бути абсолютно різні моделі легалізації. Наприклад, жінки, які надають секс-послуги, мають бути фізичними особами-підприємцями, сплачувати податки.

Є інша модель, яка каже: який сенс жінці реєструватись, як ФОП, в секс-роботу вона приходить не від добра, для чого ще збивати кошти на податки, якщо це єдина їхня можливість заробити. Можливо, просто треба дозволити без додаткового збивання коштів.

Треті кажуть, що в жодному разі не можна це все легалізовувати, тому що має бути відповідальність клієнтів. Якщо хтось хоче з кимось сексом займатись, нехай шукає безкоштовний варіант, в жодному випадку не витрачає на це кошти.

Суспільству не вистачає цієї розмови. Я за те, щоб з жінок і чоловіків, які надають секс-послуги, зняли адміністративну відповідальність, тому що її наявність тільки погіршує ситуацію.

У різних країнах світу легалізована марихуана, секс-робота, тобто ми бачимо, що в принципі, у деяких країнах дозволено більше, ніж у нас. Чи означає це, що закон обмежує нашу свободу вибору?

Який би ви не взяли закон, немає такого, який щось дозволяє. Функція закону – поставити рамки і обмежити. Якщо говорити, наскільки наша країна є вільною в порівнянні з іншими країнами, періодично складають певні рейтинги, ми десь посередині, тобто в нас не зовсім ліберальне суспільство, є певні запобіжники і перепони. З іншого боку, це і не країна суцільних заборон.

Я не скажу, що ситуація в нас жахлива. На відміну від Білорусі, на нас поширюється дія Європейського суду з прав людини, що покращує ситуацію з захистом прав. Якщо ви не досягнете справедливості стосовно порушення ваших прав в українських судах, ви можете звернутись в Європейський суд з прав людини. Білоруси такої можливості не мають.

Розмовляла — Юлія Карманська, записувала — Марина Балдич

Публікація підготовлена за технічної підтримки Факультету філології та журналістики СНУ імені Лесі Українки.